Interviews

De Morgen, 2 april 2008
Filip Rogiers

Anne Provoost over de nood aan een weerbaar atheïsme

Sinds 9/11 worstelt het vrije westen met de islam. Ook de katholieke kerk verstrakt in de leer. De bazin van de Guimardstraat meent dat God een plan heeft met haar. Broeders van liefde en kardinaal kapittelen op het graf van Hugo Claus wie de genadedood verkiest.
Wat moeten ongelovigen nog? “Zeggen dat god niet bestaat, volstaat niet. Atheïsten moeten zelf een blijde boodschap verspreiden”, vindt Anne Provoost, auteur van Beminde ongelovigen en curator van Zogezegd in Gent.

Veertig jaar na 1968 peilt Zogezegd in Gent naar de plek van de utopie in de letteren. Nu vrijdagavond levert Provoost er in de Gentse Vooruit een “stand van het boek” over af. Slecht kan het met dat boek niet gaan. Talrijk zijn de schrijvers die zich in kranten en andere massamedia laten kennen met een mening. Echo’s van de broeierige wereld vinden de weg naar hun werk. Opvallend veel auteurs laten zich in met religie en het debat over cultuur, normen en waarden dat achter die noemer schuilgaat. Het is ook één van de preoccupaties, naast de stand van het klimaat, van Anne Provoost zelf.

Gaat het niet te best met de wereld, over de literatuur mogen we niet klagen toch?

Anne Provoost: “Ik wou dat ik je gelijk kon geven, maar ik twijfel toch. De druk van het mercantiele denken op het boek is groot. Er is veel recuperatie. Eén van de sponsors van Zogezegd in Gent is Panasonic. Hun slogan luidt: ‘Ineens is de film weer beter dan het boek’. (Zucht) Kun je harder vloeken in de kerk van de letteren? Maar los daarvan, ja, we mogen best optimistisch zijn over de stand van het boek. Ik maak mij minder zorgen over de literatuur zelf dan wel over de manier waarop er gelezen wordt. Ik benadruk graag dat Zogezegd in Gent een festival van de fictie is. Welke plaats heeft de verbeelding nog in de literatuur? Ik hoor meer en meer mensen zeggen dat ze wel veel lezen, maar dan bedoelen ze ofwel non-fictie ofwel fictie waarin ze vooral op zoek gaan naar het realisme, de actuele laag. De meerwaarde van Dave Eggers’ roman What Is the What wordt toch vooral in de authenticiteit gezocht, in wat het boek ons leert over een oorlog, in Soedan, die te weinig in de media komt. De literatuur lijkt zich soms te schamen voor haar fictie. Ze schippert tussen het pure SF-genre waar ze bewust van wegblijft, en de non-fictie. In de receptie lijkt het alsof de fictie op zich niet volstaat, in interviews met schrijvers wordt er opvallend vaak op het realiteitsgehalte gehamerd.”

Het is ook omgekeerd: schrijvers worden zelf duidelijk geprikkeld om uitspraken te doen over de tijd waarin ze leven en werken. Zoals in 1968, en vandaag misschien zelfs nog meer, roept de actualiteit vragen op bij iedereen die met inhoud bezig is, a fortiori dus schrijvers.

“Ik hoop dat je gelijk hebt. In Vlaanderen zijn we in elk geval rustiger omgegaan met literatuur en meningen dan in Nederland. Daar was het in de jaren negentig bijna taboe om te zeggen dat literatuur ook inhoud moest hebben. Ze waren toen nog de traditie van het zogenaamde ‘probleemboek’ van de jaren zeventig van zich aan het afschudden. Toen ik in 1995 de Woutertje Pieterse Prijs kreeg voor Vallen en zei te hopen dat het ook omwille van de thematiek was, vonden de organisatoren dat ongepast. Hadden ze nu eens een prijs in het leven geroepen voor de stilistische merites, kwam die Provoost toch wel weer emmeren over de maatschappelijke relevantie! (Lacht) Je mocht vooral niet de indruk geven als schrijver dat je met dat wijsvingertje klaarstond. Het is daar weer veranderd met de komst van Jan Peter Balkenende die het debat over normen en waarden opende.”
“‘Wat is uw boodschap?’ Ik heb dat altijd al een vreemde vraag gevonden. Ik antwoord dan altijd dat er op elke bladzijde vijfhonderd boodschappen staan. Een boodschappenvrij boek bestaat niet. Achter een schilderwerk kun je je nog enigszins verstoppen, literatuur moet het hebben van taal en dus inhoud. Doen alsof die er niet is, vind ik flauw.”

Ook Hugo Claus werd behoorlijk kregelig als Het verdriet van België werd vastgepind op thema en realiteit.

“Heel zijn leven is die man over die dingen bevraagd. Op zeker moment heeft hij die vraag tongue in cheeck teruggekaatst: ‘Ik ben met kunst bezig en kunst maakt zich aan de realiteit niet vuil’. Die slinger zul je altijd zien. Als een schrijver geprezen wordt voor zijn stijl, roept hij of zij dat het ook ergens over gaat. Prijzen de lezers inhoud en thematiek, dan zegt de schrijver dat hij of zij ook moeite gedaan heeft om iets moois te schrijven. Dat is de aard van het beestje. Vorm en inhoud zijn de twee oogappels die elke schrijver bewaakt.”

Terug naar de hamvraag: het lijstje met schrijvers die zich vandaag uitspreken over ‘de dingen’, is lang. U staat er zelf ook op.

“Ik denk dat er weer een groot gevoel van urgentie is. Dat was er niet meer in het begin van de jaren negentig. Dat was een fantastische tijd hé: de Muur was gevallen, samen met de geschiedenis waren ook de grote verhalen ten einde, het grootste onheil dat ons eind vorige eeuw nog boven het hoofd leek te hangen was de millenniumbug. De grote vraagstukken van armoede en sociale ongelijkheid waren er natuurlijk nog wel, maar ze werden toch erg overschaduwd door dat sterke geloof in de utopie van het neo-kapitalisme: zelfs al hadden ze in Afrika nog honger, de vrije markt zou dat wel oplossen. Twee vraagstukken werden toen nog niet ten volle onderkend, ook al waren ze toen ook al best urgent: religie en klimaat. In De arkvaarders (2001) (een bewerking van het bijbelverhaal over Noach en de ark, FR) heb ik mijn onrust in die beide velden neergeschreven.”

In deze tijd is het nodig het bestaan van een utopie niet te ontkennen, want het voortbestaan van de mens zelf is al een utopie geworden, zo luidt het motto van Norman Brown dat u Zogezegd in Gent meegaf. Dan denkt u vooral aan de planeet?

“Ja, ik weet dat het niet hoort om het ene levensgrote probleem voor het andere te stellen, maar voor mij is het klimaat inderdaad het meest urgent. Veel alle andere problemen kunnen nog wat tijd hebben, het klimaat niet meer. Het is lelijk om te zeggen, want je zult ondertussen maar arm zijn. Maar het klimaat hebben we te lang veronachtzaamd. We zaten met z’n allen gevangen in de enige utopie die we niet als zodanig erkennen: die van het marktdenken.
We halen onze neus op voor de utopieën van de jaren vijftig, we schudden meewarig het hoofd over wat er van het communisme geworden is, maar ondertussen werden we stille discipelen van een iets beter verhulde utopie. Die is het meest aan ontmaskering toe. We consumeren ons te pletter. En we weten dat het fout loopt, maar we staan allemaal op onze verworvenheden. Hoe groot is het stuk van de koek waar we recht op hebben? Dat is ook de problematiek van De arkvaarders. De vraag is daar: wie is uitverkoren? Wie neemt Noach mee op de ark als de planeet ten onder gaat? En wie zegt van wie dat hij of zij uitverkoren is? Je zegt dat alleen van jezelf natuurlijk, nooit van een ander.”

Dat brengt ons bij religie. In uw pamflet Beminde ongelovigen, eigenlijk een sermoen, schrijft u hoe een almaar strikter godsgeloof zich zal enten op fundamentele discussies en botsingen die te maken hebben met het klimaat: gebrek aan grond en levensruimte, oorlog om water. “Door de spanning die zal ontstaan, zal de god met het plan meer en meer in het debat opduiken”.

“Het worden hete tijden. Je ziet overal ter wereld meer rigide vormen van geloof opduiken. Wij zijn opgevoed in een samenleving waar de gelovigen gematigd zijn, maar dat is niet de regel. Twee voorvallen hebben mij aan het denken en het schrijven gezet. Ik werd bijna van de fiets gereden door een bestelbusje. Toen hij voor het rode licht stond, vroeg ik de chauffeur waarom hij zo roekeloos reed. Hij keek me glimlachend aan en zei: ‘God waakt over ons, hij zorgt voor jou en voor mij’. Toen ik zei dat ik niet geloofde in god, zei hij: ‘Sneu voor jou, maar niet mijn schuld, en ook niet die van God’. En er was die uitspraak van Mieke Van Hecke, directeur-generaal van het Katholiek Onderwijs, over haar god en hoe ze zich door hem beschermd voelt en hem bedankt als ze in het verkeer nipt ontsnapt aan een aanrijding. ‘Dat klinkt misschien naïef’, zei ze, ‘maar ik geloof dat God een plan met mij heeft.’ Ik vond dat een heel bizarre uitspraak. Wat zegt de daarmee over de mensen die wel worden aangereden? Als god een plan met haar heeft, kan zij hem dan ook met een gebed vragen om dat plan te wijzigen? Kan ze hem vragen om de plannen die hij voor anderen heeft te wijzigen? ”

“Gelovigen kunnen je perfect zeggen waarom ze geloven. Als atheïst sta je vaak met de mond vol tanden. Wat heeft het atheïsme als antwoord? De laatste twintig jaar zijn we doordrongen geraakt van de idee dat we vooral het anders-zijn van de ander moeten omhelzen, dat we er niet mogen van uitgaan dat iedereen denkt zoals wij. Dat leidt ultiem tot een cultuurrelativisme waarbij we niet meer makkelijk standpunt innemen. Dat gebeurt wel nog in de uitzending voor derden op Radio 1, de zogenaamde gastprogramma’s. Die stralen het eigen gelijk van de makers uit, een preken voor de eigen parochie, en tegelijk is het een soort schroomvol praten omdat er toch het inzicht is dat dit kan op de openbare omroep. Ik ben nogal gefascineerd door het genre van het sermoen, dat spreken voor gelijkgestemden. Het is een vorm die vooral ongelovigen zijn kwijtgeraakt. Daarom heb ik Beminde ongelovigen ook een atheïstisch sermoen genoemd. Het is een warm pleidooi voor een geëngageerd atheïsme.”

Vanwaar die plotse behoefte om uw positie als atheïste te expliciteren? Ervaart u, zoals met het klimaat, een sense of urgency?

“Ik ben me daar bewust van geworden toen De arkvaarders in Amerika verscheen. Het boek is in Vlaanderen en Nederland niet op zijn religieuze dimensie gelezen, de Engelse vertaling (In the Shadow of the Ark, FR) wel. Ik werd daarover in de VS geïnterviewd op de nationale omroep PBS. De urgentie van het religieuze debat voelde ik toen in mijn mailbox. Uren heb ik achter de computer gezeten om lange brieven van Amerikanen te beantwoorden. Ik kon toen nog denken dat het een discussie ver van ons bed was.
Maar de laatste drie jaar is het de oceaan overgewaaid. Vorig jaar is het bij ons opgedoken met het debat over Intelligent Design in het onderwijs dat door de CD&V’ers Luc Van den Brande en Cathy Berx op de agenda is gezet. Maar daarvoor waren wij daar niet mee bezig.
Nederland wel, maar ach ja, dachten wij, die zijn nog altijd niet klaar met hun calvinisme. Maar dit gaat niet over Nederland of de VS.
Toch blijft het hier in Europa verdomd stil. Heeft Europa een antwoord? Had ik een antwoord op die chauffeur van dat bestelbusje? Eigenlijk niet. We kunnen daar nochtans beter op voorbereid zijn. Het ziet ernaar uit dat in de toekomst het aantal mensen met een scherp afgelijnd godsbeeld alleen maar zal toenemen. De volgende generatie ongelovigen zal numeriek nog meer in de minderheid zijn dan wij vandaag. We hebben een sterk verhaal nodig. Niet een verhaal dat tegen het geloof van anderen is gericht, maar voor de eigen waarden spreekt en op een positieve manier tracht te overtuigen.”

De polarisatie ligt altijd op de loer, precies omdat de ‘tegenstander’ zo’n uitgesproken godsbeeld heeft. Voor je het weet, gooien gelovigen je op een hoopje met mensen als Richard Dawkins, auteur van het in Amerika fel bekampte The God Delusion, of Christopher Hitchens, auteur van God Is Not Great: How Religion Poisons Everything. Of Geert van Istendael en Benno Barnard die het over de fascistoïde dimensie van de moderne islam hadden. En we zwijgen nog van Geert Wilders.

“(Zucht) Dat is nu net wat ik wil vermijden. Dat het allemaal op een hoopje wordt gegooid. Dawkins is best wel genuanceerd, maar zijn boek is amper gelezen. Hitchens gaat er ver over, die scheldt gewoon. En Van Istendael en Barnard? Die wil ik niet vergelijken met Geert Wilders, maar wijs hebben ze het ook niet aangepakt. Ik wil juist uit het vaarwater van polariserende antwoorden blijven. Dat is de essentie van mijn pamflet. Ik wil zeggen wat het atheïsme te bieden heeft aan constructief mens- en wereldbeeld.”
“Als er in het leven een probleem opduikt, kun je dat altijd van twee hoeken benaderen: je kunt je eerst afvragen wat de ander verkeerd doet. Dan zit je snel in het conflictmodel, want die ander zegt dan natuurlijk ook heel snel terug wat jij fout doet. Het alternatief is dat je je afvraagt wat je zelf beter kunt doen opdat het probleem zich niet zou stellen. Fundamenteel is het de keuze tussen olie op het vuur of olie op de golven gooien. Dat is een model dat je in heel veel zaken kunt hanteren. Ook als het over de staatshervorming in ons land gaat bijvoorbeeld. Wat schiet je ermee op om voortdurend en exclusief te zeggen wat de ander fout doet, want daar heb je toch geen controle over?”

“Ik heb met Beminde ongelovigen voor olie op de golven willen zorgen. Ik ga me niet bezighouden met het in twijfel trekken van een gebetonneerd godsbeeld. Het debat over wat de ander fout doet, laat ik over aan de Dawkins’ en de Hitchens’ van deze wereld. Of aan Etienne Vermeersch die het bij ons ook op die manier aanpakt. Velen zitten in dat denkpatroon. Ik merk het ook aan de reacties in mijn mailbox. Die vertonen allemaal hetzelfde patroon: ‘Wat doen zij verkeerd, waarin zijn zij te extreem, op welk punt moeten zij veranderen?’ Ik krijg een stuk minder mails van atheïsten die ook eens zeggen: ‘We hebben het niet goed gedaan, we hebben nagelaten om onze overtuiging goed uit te leggen. We hebben niets in de plaats gesteld voor het godsbeeld dat we verwerpen.’ Wij, atheïsten, hebben daar inderdaad niet voldoende aan gewerkt. We dachten dat het probleem zich wel vanzelf zou oplossen. Dat is niet gebeurd en nu zeggen we dus maar dat het hùn schuld is, van de gelovigen. Uiteraard zit er daar een schuld, maar ik ga die pijnpunten niet nog eens inventariseren. Ik wil dat er een Europees antwoord van het atheïsme komt, een poging om tot een conflictoplossing te komen.”

De boodschap is dus dat atheïsten méér te vertellen moeten hebben dan dat ze niet in de god van de christenen, moslims, joden of welk religie dan ook geloven?

“Precies. Wat is onze, mijn ‘blijde boodschap’? Dat hebben we verwaarloosd. We hebben gedacht dat we er met de rede wel zouden komen.”

Doe dan eens een poging: wat is uw blijde boodschap die gelovigen zou moeten kunnen overtuigen dat goddelozen niet per se ‘slecht’ of ‘leeg vanbinnen’ zijn?

“Ik heb het geprobeerd met een beeld dat voor iedereen te begrijpen is: als de computer iets niet aankan, zegt hij ERROR. Hij doet geen poging om voor wat buiten zijn bereik ligt een definitie te geven, laat staan een oordeel. Wat voorbij de ERROR komt, noemen sommigen ‘iets’, anderen noemen het ‘god’. Wij atheïsten daarentegen aanvaarden de grens van het begrijpen en benoemen, we geloven wel in de uitbreiding van het kenbare, in upgrades. Atheïsten beschouwen die grens van het kenbare niet als een falen. We proberen dat ook niet op te lossen door een verklaring te zoeken die nog veel ingewikkelder is dan de eerste celdeling. Dat doen gelovigen wel.”

“De humanisten zijn natuurlijk ook al sinds mensenheugenis bezig met de vragen die de mensheid zich al tienduizend jaar stelt: hoe word ik een goed mens en hoe ziet de kosmos eruit? Jammer genoeg hebben atheïstische humanisten al te zeer de antwoorden op de eerste vraag, de morele waarden, in de aanbieding gezet. De tweede vraag lieten ze links liggen. Of niet. Ze hebben er wél een antwoord op gegeven: het is niét god. Maar dat voldoet niet. De gelovigen hebben heel sexy beelden voor wat er achter de ERROR ligt, wij niet. Als wij zeiden dat er zich in onze overtuiging voorbij de grens van ons kennen geen extramateriële entiteit bevindt, noemde men ons platte materialisten.
Terwijl zelfs de meest rabiate atheïst toch ook weet heeft van het kippenvel als je naar iets heel moois kijkt, een kunstwerk of een landschap? Die vraag heb ik me gesteld: kunnen we daar een beeld voor zoeken dat duidelijk maakt dat ook wij geloven dat we het nooit allemaal zullen kunnen behappen? Voor mij is de scheiding tussen het atheïsme en het gelovig zijn loepzuiver. De één zegt dat hij iets ervaart dat de grenzen van het kennen overstijgt, maar gelooft niet dat het om iets supranatuurlijks gaat. De atheïst gelooft niet dat wat er ook voorbij de ERROR ligt, de wetten van de fysica zal opheffen.”

Waarom het zo ver zoeken? Als je gevoelig bent voor de kwaliteit die poëzie heet, ben je in zekere zin toch ook gelovig?

“Ja, dat zeggen de gelovigen dan hé. Maar laat ons stoppen met de woorden te verhaspelen. Als we het over geloof hebben, gaat het om religie. Als ik u de vraag stel of u gelovig bent, gaat het niet over uw esthetisch gevoel maar over uw godsdienst. Dat stoort mij trouwens aan gelovigen. Telkens als iemand hen zegt dat ze warm lopen voor de ervaring voorbij het materiële of kenbare, zeggen ze meteen: ‘Zie je wel, jij bent ook religieus’. Zo kun je natuurlijk elke definitie verdraaien. We kunnen als atheïsten niet meer zeggen dat het leven een gift is, of we worden in het kamp van de religieuzen gezet. Ik heb geen god nodig om het gevoel te hebben dat ons leven op aarde, de planeet zelf, een cadeau is. Mensen vragen mij nu ook: ‘Jamaar, u zwijgt over atheïstisch fundamentalisme. Dat bestaat namelijk toch ook?’ Als een atheïst een gelovige in elkaar slaat, is dat uit onverdraagzaamheid, zoals de homohater die een homo molesteert. Het verschil met een fundamentalistische religieuze die bommen omgordt, is dat die laatste zijn handen in onschuld wast. ‘Mijn god geeft mij de opdracht om jou te doden, ik ben zijn instrument’. Bij de ene staat er een godheid tussen die regels en wetten uitvaardigt, bij de andere niet.”

Daarom hebt u ook een religiometer ontwikkeld? In tien graden van niet-gelovig over agnost tot mild gelovig en fundamentalistisch. Op graad tien komt religiositeit potentieel in conflict met de mensenrechten.

“Iedereen zegt altijd maar dat er een verschil is tussen mensen die religieus zijn en mensen die op een fundamentalistische manier geloven. Maar ik heb nooit een consensus gehoord over wanneer dat geloof precies fundamentalisme wordt. Ik heb geprobeerd om daar een instrument, een graadmeter, voor aan te reiken. Dat deed ik omdat ik maar niet precies kon zeggen wat me nu zo kregelig maakte aan die uitspraak van Mieke Van Hecke. Nu weet ik het wel: ze bevindt zich op een hellend vlak. Als ze zegt dat iemand aan de touwtjes van hààr leven trekt, wat haar volste recht is, hoe weet ik dan of ze niet vindt dat er ook iemand aan de touwtjes trekt van de ander, van mij bijvoorbeeld?”

Bijna elke religie wil toch overtuigen? Blijft u er met uw verzoenende ingesteldheid dan niet te vriendelijk voor?

“Alleen zendingsgodsdiensten willen bekeren. Er is ook niks mis mee dat je anderen probeert te overtuigen. Maar ik kan niet werken met mensen die naar mij kijken alsof ik aan de touwtjes van hùn god hang. Ik ben een marionet van veel zaken - van mijn opvoeding, mijn genen, een verleden -, maar niet van een supramateriële kracht. ‘Je moet daar niet zo afkerig van zijn’, zeggen gelovigen dan. ‘Het zijn touwtjes van liefde, het is een god van liefde en die god houdt van jou’. Ik vind dat een prachtige metafoor, hoor. Maar gaan die mensen erover waken dat ditzelfde argument niet op een foute, onliefdevolle manier wordt gebruikt? Hoe gaan ze dat bewaken als het plots niet meer over liefde maar bijvoorbeeld over euthanasie gaat?”

U vindt ook dat atheïsten bepaalde woorden moeten ‘reclameren’: liefde, vrede, opoffering.

“Benedictus XVI kreeg van moslimgeleerden een brief waarin ze de twee gemeenschappelijke kenmerken van hun religies uitspelden: het geloof in één god en het geloof in de naastenliefde.”

De implicatie is dat wie niet gelovig is...

“... geen ethisch mens kan zijn, inderdaad. Wie bewaakt dan de ethiek van die god? Op dat punt wordt het gevaarlijk. Dan gaan gelovigen al die dingen zeggen die nu in de krant staan over Hugo Claus. Claus heeft op geen enkel moment gezegd dat wie niet zoals hij voor euthanasie kiest, een lafaard is of een last voor de sociale zekerheid. Maar gelovigen beschuldigen hem er dus van aan allerlei touwtjes te hangen waar hij zich zijn leven lang juist van vrijgevochten heeft. En ze doen dat na zijn dood, zonder weerwoord. Spreek toch voor uw eigen, denk ik dan.”

Eigenlijk hoopt u dat gelovigen hun religiositeit vooral zelf eens bevragen, zonder dat anderen het in hun plaats doen.

“Dat is het verschil tussen expliciet en impliciet werken. Dat is ook mijn esthetica. Ik lees zelf ook het liefst boeken waarbij ik niet het gevoel krijg dat de auteur in mijn plaats denkt hoe ik het geschrevene moet interpreteren. Zo schrijf ik zelf ook. Ik leg niets uit, ik zet het boek daar en ik trek mij terug. In mijn laatste boek In de zon kijken heb ik die esthetica zo ver doorgedreven, dat lezers wel eens zeggen: ‘Ik kan niet volgen’. Het is mij ook in Beminde ongelovigen te doen om een spel met het concept van de stelligheid.
Eigenlijk roep ik op een niet stellige manier op tot meer stelligheid. Ik zet feiten na mekaar in een volgorde waardoor ze voor zich spreken.”

Religie moet het ook hebben van prikkelende beelden. Toch sluit godsdienst verbeelding juist vaak uit?

“Pas vanaf vanaf de zevende graad van de religiometer. De middenste graden hanteren een mooi beeld: Jezus. Coca Cola kan het niet verzinnen. Die christenen zijn al 2000 jaar bezig met de mooiste mediacampagne die er bestaat. Daar kan ik alleen maar jaloers op zijn, dat is niet bedreigend. Zolang een christen zegt: ‘Ik geloof in Jezus en dat is een metafoor voor alles wat ik niet kan definiëren’, vind ik dat prachtig. Het wordt bedreigend als ze beginnen te zeggen dat hun god ook een plan heeft, richtlijnen, regels en wetten die de gelovigen dan ook menen te kennen. Dan houdt de metafoor ook op een metafoor te zijn. De verbeelding is inderdaad het eerste slachtoffer van religiositeit in de hoogste graden.”